Publicado originalmente por Marta Soria y Rebeca Gimeno en www.economiaendostardes.blogspot.com el 29 de octubre de 2012.
Al nostre bloc també hi ha un resum del llibre comentat: decreixement amb arrels morals
El llibre ha estat publicat a l'octubre de 2012 per l'editorial Crítica
Para los que tengan ganas de más Lord Robert Skidelsky, aquí va
una versión extendida de nuestra entrevista con él y con su hijo Edward.
¿Se imaginan un mundo en el que solo trabajáramos quince horas a la semana y
dedicáramos el resto del tiempo al ocio? Esta utopía (o no) la planteó el famoso economista
John Maynard Keynes hace más de 80 años. El británico que revolucionó la teoría económica
en los años treinta pronosticó que el progreso permitiría a las generaciones futuras trabajar
muchas menos horas. La profecía no se ha cumplido de momento. ¿Por qué? El biógrafo de
Keynes, Lord Robert Skidelsky y su hijo, Edward Skidelsky, explican los motivos de este
fracaso en su último libro “¿Cuánto es suficiente? Qué se necesita para una buena vida”
(Editorial Crítica). Los autores argumentan que el capitalismo actual se basa en la codicia.
Y Keynes erró en su visión porque subestimó la insaciabilidad y la capacidad del sistema
moderno de inventar y crear nuevas necesidades de consumo.
Antes de hablar de su libro, quería preguntarle: ¿cuánta austeridad es suficiente?
Robert Skidelsky: Hemos tenido mucha. Demasiada. Más que suficiente. La austeridad no
es una estrategia de crecimiento. Supone recortar. Y si todo el mundo recorta, entonces no hay
mercado y por lo tanto la economía se reduce, más gente va al paro. ¿Y cuándo se va a
recuperar? La teoría es que se recuperará el día en el que todo el mundo se libre de sus deudas.
¿Pero cuánto durará eso? Y mientras tanto, ¿qué haces con toda una generación? Es inmoral,
ineficiente y se basa en una teoría equivocada.
Usted es un experto en Keynes, ¿por qué cree que se equivocó tanto cuando imaginó
que íbamos a terminar trabajando 15 horas a la semana?
R.S.: Creo que subestimó la insaciabilidad y también subestimó la capacidad de invención del
sistema moderno. Es muy, pero que muy bueno tentándote para que compres más y más
aparatos y bienes de consumo. La insaciabilidad, la desigualdad… todo esto nos lleva a
trabajar más horas de las que Keynes predijo. Para consumir más tenemos que trabajar más,
así que estamos en una espiral.
Keynes también subestimó lo que ustedes denominan en su libro “necesidades relativas”.
¿En qué consiste eso?
R.S.: Desde un punto de vista muy básico, significa que no quieres algo porque lo necesitas
sino porque otro lo tiene. Y eso produce esta competición de necesidades. Siempre te estás
comparando con otros. El sistema actual ha desatado esto y lo hemos aceptado. Sin embargo,
en el pasado había restricciones morales a la codicia. ¡Ahora nos encanta! Toda la
economía funciona a base de codicia.
Deberíamos controlar nuestro consumo pero para salir de la crisis no se habla más que
de eso: China debería consumir más, Alemania debería consumir más…
Edward Skidelsky: Es verdad que en el corto plazo existe un problema de falta de demanda.
Pero de cara al largo plazo tenemos que plantearnos por qué tenemos que consumir más si
tenemos ya bastante en general. ¿Por qué tenemos que seguir consumiendo? No tiene sentido.
Crecer por crecer no tiene sentido, argumentan.
R.S.: Es algo muy obvio. Decir que mi objetivo en la vida es crecer, crecer y crecer es
igual que decir que mi objetivo cuando como es engordar, engordar y engordar. Si lo
explicas así la gente te diría que estás loco.
¿Qué es lo que proponen exactamente ustedes en su libro?
E.S.: Proponemos varias medidas para conseguir reducir el número de horas trabajadas,
entre ellas está un impuesto al consumo progresivo. En lugar de gravar los ingresos
gravar el consumo para desincentivarlo. Los bienes más caros pagarían más impuestos.
También proponemos una renta universal, no una renta muy alta, para todos los ciudadanos
independientemente de su situación laboral, para que puedan elegir cuánto tiempo quieren
trabajar. Y por último, abogamos por un reparto del empleo.
El ejemplo más cercano que tenemos de esto último son las 35 horas semanales en
Francia y eso ya fue bastante controvertido.
R.S.: Por supuesto que será algo controvertido pero la cuestión es que se puede hacer. Esto
no es una idea revolucionaria de la que no hemos oído hablar nunca. La limitación
de horas de trabajo, las condiciones de trabajo, se aplica desde hace casi 200 años.
Pero, ¿lo que ustedes proponen no es un nuevo enfoque al capitalismo?
R.S.: No, no es algo nuevo. ¡Es antiguo! Nos hemos olvidado de él. Nos limitamos a pensar
en lo que ha ocurrido en los últimos veinte años. Hoy por hoy es la norma. Pero de hecho,
el capitalismo ha pasado muchas fases, ¿no es así? Si vuelves la vista a hace 50 años te
das cuenta de que había muchas más limitaciones a lo que los empresarios podían hacer,
muchas más limitaciones también en la publicidad.
Cuánto es suficiente es una pregunta para los países ricos, ¿no?
E.S.: Sí. El problema de los países ricos no es un problema de crecimiento, sino de desigualdad;
la distribución más equitativa de los recursos que ya existen.
¿Por qué deberían preocuparnos tanto las decisiones de la gente rica? Al fin y al cabo,
solo representan el 1% de la población.
E.S.: La gente rica se gasta mucho dinero en bienes de lujo. Las personas en el siguiente nivel
de renta sienten que tienen que emularlos, y así sucesivamente: es un goteo que llega hasta el
nivel más bajo. Sí, deberíamos preocuparnos por lo que hacen los ricos.
¿Por qué no nos cuestionamos cuánto es suficiente?
E.S.: Porque creo que hemos perdido la noción de para qué es el dinero. El concepto antiguo
es que tú acumulas dinero para poder llevar una buena vida. Una vez lo has conseguido, dejas
de acumularlo. Hemos perdido la noción de lo que es una buena vida, así que la acumulación
no tiene un fin natural.
Entonces ¿para qué sirve el dinero?
E.S.: El dinero es para tener una buena vida. Intentamos definir en qué consiste esto:
unas buenas relaciones personales, ocio para desarrollar tu personalidad, respeto,
educación… Éstos son los bienes básicos para nosotros: una vez tienes dinero para esto,
entonces ya tienes suficiente.Pero habrá gente que dirá que para ellos una buena vida
consiste en tener un trabajo que te guste.E.S.: Nosotros no proponemos abolir el trabajo.
En el sistema que hemos imaginado la gente trabajaría menos. Quizá 15 horas a la
semana.
¿Podremos vivir cobrando la mitad?
E.S.:No creo que tuviéramos que reducir nuestro nivel de vida a la mitad. Creo que
podríamos trabajar mucho menos y mantener intacta nuestra calidad de vida.
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