CARLES CAPDEVILA
16/08/2015 00:00
Professor d’història a
París i a Chiapas. Ha dedicat les seves investigacions a la dinàmica de les
societats medievals europees i a la seva relació amb la colonització d’Amèrica.
Ha prologat la traducció al francès de diversos textos del Subcomandante Marcos,
i s’està convertint en un expert en la revolució zapatistaJÉRÔME BASCHET COMBINA LA DOCÈNCIA A L’ESCOLA D’ESTUDIS EN CIÈNCIES SOCIALS DE PARÍS amb la que fa a la Universitat Autònoma de Chiapas, a San Cristóbal de las Casas, una regió de les comunitats zapatistes. Publica Adiós al capitalismo. Autonomía, sociedad del buen vivir y multiplicidad de mundos (Ned Ediciones), i l’ha presentat a Barcelona. Em rep a l’Institut Francès i m’explica de manera didàctica i vehement les noves revolucions que ja són aquí, i per què són interessants, tot i que lentes i insuficients.
El seu llibre es titula 'Adiós al capitalismo'. ¿És un desig o un pronòstic?
Bé, hi ha una part d’esperança, però confesso que els guions tremends són els més probables. Els escenaris i els guions d’avenç devastador del capitalisme són els que dominen ara, i les formes de destrucció i les guerres van avançant, també la destrucció de les formes de vida de la gent... Però hi ha una altra possibilitat. La diferència amb el discurs dominant és que cal veure aquesta part que fa ràbia, “digna ràbia” com diuen els zapatistes. S’han començat a construir altres opcions i hi ha una dimensió d’esperança que pot començar a obrir-se enmig de la nit en la qual estem.
Estem enmig d’un gran canvi?
Crec que sí. Es parla de crisi de civilització. Un sistema que aparentment és totpoderós però que no es pot seguir reproduint gaire temps, si no és que porta com a conseqüències unes formes de vida totalment inhumanes o la destrucció de les condicions de vida de diverses espècies, entre les quals la nostra. Hi ha senyals que un altre tipus de realitat pot començar a créixer, un altre món que efectivament comença a existir. Es poden anomenar escletxes, altres espais, mons emergents... El zapatisme és un d’ells, només un.
Ja no pensen en una revolució que ho arreglarà tot, sinó en petites revolucions.
Sí, exacte. Hem perdut l’esquema de les lluites d’emancipació dels segles XIX i XX. Aquest model estava basat en la presa del poder de l’estat. El Palau d’Hivern i tots els símbols que hi ha... Aquest model de revolució va fracassar i es veu que no és el camí. Es passa de projectar el canvi en un futur cada cop més llunyà, a la construcció immediata i present de les realitats alternatives. Al mateix temps, aquí hi ha un perill. Aquesta opció de construir alternatives presents és el que veiem en molts llocs, des de coses petites, pràctiques associatives, tot tipus d’experiències. Però també estem veient que això és insuficient, perquè pot ser també una manera de tancar-se en aquests espais. I perquè el sistema dominant pot refuncionalitzar-ho.
Però existeixen, i hi dedica un capítol del llibre.
Són importants, en primer lloc, per les experiències personals que permeten desenvolupar-los. A més, per la possibilitat d’experimentar formes de vida, de subjectivitat, de relacionar-se, de recrear la capacitat de cooperació i col·laboració entre nosaltres, que és el que sistema va destruint posant l’èmfasi en la competència generalitzada. L’esperança és que aquests espais vagin creixent, però hi ha el risc de l’aïllament...
Quins avantatges hi veu?
D’una banda, cada espai que s’aconsegueix és una victòria contra el sistema, fins i tot de manera gairebé individual. Canvio alguna cosa a la meva vida i no em deixo atrapar per les lògiques del consum, el treball, canvio la manera de ser, no em projecto en l’èxit i intento fer una altra cosa amb la meva vida, amb les relacions amb la gent. La idea dels espais alliberats... Jo insisteixo a valorar-ho molt des del nivell més personal. És treure’ns la dominació del sistema capitalista, que no només és econòmica i social sinó que abraça tots els aspectes de la vida.
Però això no li fa pessigolles al neoliberalisme.
El sistema capitalista, sobretot en la seva fase neoliberal, és una manera de conformar més aspectes de la vida a les normes del capitalisme, el productivisme en el seu nucli econòmic, però també en la competència, l’èxit, els diners i el consum en els aspectes de la vida en general. És ampliar la dominació de l’economia i fer-la extensiva a tots els aspectes de la vida. El sistema capitalista per reproduir-se necessita espais on això no predomini del tot. Els espais privats, de la família i la vida privada, no hi estan totalment sotmesos. Queden cercles d’amistat, d’amor, de família, que són els que ens permeten viure. Sense aquests espais de descans de les obligacions socials i econòmiques no podríem sobreviure. Per tant, aquests espais que encara no estan colonitzats també són necessaris per al sistema, li són útils. També els espais alternatius que puguem crear, on treballem per enfortir la nostra dimensió col·laborativa, escoltar els altres, lluitant en contra de les formes de ser egocèntriques, creen espais on la vida segueix sent mínimament acceptable. Al llibre exposo la idea que no podem quedar-nos amb el model de revolució en el futur, però potser això dels espais alternatius tampoc és suficient. Cal pensar aquests espais potser de manera més conflictiva. No poden ser espais apartats, la seva dimensió transformadora i anticapitalista implica una posició de conflicte, no només de defensa pròpia.
El capitalisme financer és ben fort, doncs.
I cada cop va eliminant les possibilitats que queden de vida digna. El capitalisme financer no existeix perquè ho hagin decidit alguns banquers o actors financers. El mercat i el capital financer estan prenent el control perquè en la dinàmica mateixa del sistema capitalista no hi ha altra opció. El capitalisme no es pot reproduir sense creixement. Només es pot créixer a mesura que es va estenent el crèdit, d’una manera inversemblant, creant aquests edificis amb tots els mecanismes financers que coneixem. És l’única opció de reproduir el sistema, i aquesta opció és la que produeix el risc, la inestabilitat i les crisis, com la del 2008. Aparentment està resolta, però només es va resoldre amb més préstecs, plans de rescat que fan més greus els factors de crisi.
I per què una crisi que provoca el neoliberalisme la gestiona el neoliberalisme?
Ho utilitza com a mesura per governar i imposar més mesures neoliberals, fins al punt que alguns consideren que no hi ha crisi, sinó que la crisi és una eina més de la governabilitat neoliberal. Jo no estaria d’acord amb això.
Creu més en les conspiracions o en les incompetències?
Dir que només són mals banquers és una mica insuficient. Però limitar-se a acusar persones per qüestions de recerca de diners és insuficient, perquè deixaria oberta la possibilitat oberta a un capitalisme bo, que és el que els governs ens van dir el 2008. Estem en una fugida cap endavant. Hi ha aquests factors profunds de crisi del sistema, i aquí entrem en la discussió de la crisi. Per a alguns no n’hi ha i és una manipulació, d’altres diuen que és una crisi estructural o crisi final del sistema capitalista. El que veiem també és la capacitat increïble del sistema capitalista de transformar-se. La meva proposta és assumir que hi ha factors estructurals que ens permeten veure que la reproducció del capitalisme és cada vegada més difícil i que hi ha obstacles cada vegada més importants. La crisi del 2008 i el 2009 va tenir lloc al cor del mateix sistema financer i va poder ser aturada amb intervencions massives de tots els estats més poderosos. Potser la pròxima vegada no serà possible. A més es va parlar d’introduir controls, regulacions... I no s’ha fet gairebé res.
No ens presenta les comunitats zapatistes com la solució, però què tenen d’universal?
No és la recepta, i ells ho tenen molt clar i no deixen d’insistir que no és reproduïble. Però sí que és una font d’inspiració i per a mi és la principal font d’inspiració del llibre. Ells insisteixen molt a fer autocrítica i no idealitzar-ho. El mes passat vaig ser a Chiapas, on els zapatistes van organitzar un seminari titulat Pensament crític davant la hidra capitalista, al qual van assistir 2.000 persones amb 50 ponents. Hi havia una delegació zapatista amb el subcomandant Galeano, el subcomandant Moisés, que és el principal portaveu i dirigent de l’EZLN. El subcomandant Moisés va fer diverses intervencions impressionants, però insistint a no idealitzar el zapatisme. Ens explicava com funcionava l’autonomia als pobles, però amb una dimensió concreta que feia veure totes les dificultats i les coses que no funcionen. Crec que és molt impressionant per part d’un moviment que s’està enfrontant a dificultats tremendes i agressions permanents i que es desenvolupa en condicions precàries amb hostilitats constants.
Què fan bé?
Han aconseguit crear una forma d’organització política pròpia, que han construït al costat de les institucions de l’estat mexicà, i que anomenen autonomia. Aquesta forma d’organització política és bastant elaborada. Té tres nivells. Parteix de les comunitats, que són els pobles; els municipis autònoms, que reuneixen desenes de comunitats, i a escala regional les juntes de bon govern. Allà hi ha representants escollits, càrrecs sense retribució, revocables i sempre col·lectius que interactuen en assemblees. Per prendre decisions a les juntes, consulten amb l’assemblea de la zona i discuteixen els projectes, i si hi ha discussions cada representant torna a la seva comunitat, discuteixen novament i transmeten les propostes, tornen a elaborar el projecte... Així fins que hi hagi un acord de fer un projecte. Sobretot procurant que no hi hagi una diferenciació entre les persones amb càrrecs i la resta de la gent. Hi ha sistemes de rotació perquè els membres de la junta només estiguin en el càrrec un temps determinat. Després tornen al seu poble i segueixen amb la seva vida. Tots aquests mecanismes permeten dir que es una forma d’autogovern, no es construeix un govern apartat de la gent. Són formes decidides col·lectivament que permeten organitzar-se en un territori bastant ampli, més o menys com Catalunya.
Però no aspiren a ser un estat.
No, ho van construir a part. Una característica és que no demanen res a l’estat perquè hi estan en guerra. Quan el govern intenta fer projectes productius a les comunitats zapatistes, els zapatistes no ho accepten. Això demostra la possibilitat de construir una realitat diferent, totalment a part del sistema existent.
Per a ells, això és provisional?
La separació amb l’estat és un principi fonamental. És crear una forma d’organització política de govern. És pensar una política no estatal, per a ells això és l’autonomia, i es basa en la capacitat de la gent d’autorganitzar-se. M’agrada molt la frase de la mestra Eloísa, de l’escola zapatista: “Tenen por que ens adonem que ens podem governar nosaltres mateixos”. Això és el que estan fent i demostrant. No per reproduir la forma d’organització dels governs institucionals, sinó fent una cosa totalment diferent.
L’autogestió.
Hi ha dues coses que em semblen molt rellevants. La primera és que tot això s’ha de fer des de la postura del “no en sabem”. El funcionament normal, l’aparell d’estat, està en mans d’una classe política que se suposa que necessita basar-se en les competències dels experts de l’administració. Precisament, ells no poden fer-ho perquè no tenen aquestes capacitats. Aleshores la idea és fer-ho des de la capacitat de la gent mateixa. Això implica que gent que mai ha estat en una instància de govern, ni tan sols a la seva comunitat, sigui escollida. Allà no hi ha campanyes electorals. Les comunitats proposen gent i després hi ha una votació. La gent que hi és assumeix que no saben com fer-ho. Han d’escoltar, consultar, reunir-se amb la gent dels seus pobles. Això vol dir que és un sistema d’autonomia que té la idea de crear una forma democràtica, i parteix de la idea que la democràcia és el poder dels que no tenen més capacitat o títols per governar que qualsevol altra persona. L’altra forma interessant en aquesta pràctica de l’autonomia és que insisteixen en el convenciment que l’autonomia no té fi. És a dir, no pretenen haver trobat la forma d’aquest exercici de l’autogovern, sinó que no deixen de transformar-lo. Això es veu molt clarament quan hi estem a prop. És una estructura molt complexa i també molt humil, i la van transformant permanentment. És una institució no constituïda, que es va creant constantment i és una experiència política viva.
No sé si la pregunta que li faré és molt capitalista, però realment funciona?
El funcionament és molt lent. El que estava descrivint en relació a la presa de decisions, per exemple. Com que van rotant en els càrrecs, de vegades hi ha problemes, com que s’exposa una qüestió en un torn, llavors arriba l’altre torn... Però estem en un context diferent. Un europeu que viu el ritme accelerat no ho aguanta. S’ha d’aprendre a tenir paciència, i és una virtut que ells tenen des de fa segles. Sí que funciona en el sentit de tot el que han creat. Estan creant un sistema educatiu propi, han creat centenars d’escoles, han creat del no res un sistema educatiu propi totalment al marge del sistema educatiu mexicà. Han pensat des del punt de vista pedagògic, de projecte educatiu, dels continguts, de la forma, han format els mestres, a qui anomenen promotors d’educació... Aquest sistema funciona.
Hi ha horari escolar?
Sí, hi ha escoles... Primàries, algunes de secundàries. Crear això del no res i fer-ho funcionar és un mèrit. Els mestres no reben un salari. La comunitat on hi ha l’escola es compromet a donar menjar al mestre o a cultivar les seves terres mentre ell es dedica a la tasca educativa. Pel que fa a la salut, cada comunitat té el seu sistema de salut, que també funciona sense salari. L’any 1994 van recuperar força terres, i la base per sostenir els projectes de l’autonomia són els treballs col·lectius. Ho fan sense cap suport estatal. Fan funcionar un sistema de justícia autònom.
I policia?
També. És un càrrec de les autoritats. Quan s’escull el consell municipal o la persona.
No està remunerat?
Cap funció pública ho està. No hi ha tanta feina de policia, o sigui que segueixen amb la seva feina quotidiana, a part de la seva tasca policial. El sistema judicial també funciona. Intenten evitar la presó i els càstigs econòmics, i la majoria són de treball col·lectiu per a la comunitat o per a les víctimes. És una justícia de mediació que busca acords. És una utopia real.
Deixant la comunitat zapatista, ¿la seva proposta de la societat del bon viure quins requisits tindria?
L’autogovern com a forma política. Necessita capacitats productives o capacitat de fer per resoldre els problemes. Aquí topem amb un dels problemes, i és definir la base material. Per als zapatistes és la terra -i la recuperació de terres el 94- el que els va permetre sostenir l’autonomia. Així, en altres llocs quina és la base material? Aquí és on topem amb els límits del sistema, perquè una part de les capacitats productives no estan a les nostres mans. I si no les recuperem, seguim arraconats.
Però vostè proposa una altra economia o viure fora de l’economia?
En els termes capitalistes actuals el sistema de producció és economia, però la forma en què ho plantejo és que una societat no capitalista implica sortir de l’economia i de la centralitat que té en el món actual. No es tracta de negar que necessitem produir coses per viure, però no és el mateix parlar d’activitats productives que d’economia. Economia és un concepte que fa referència a un sector de l’activitat humana al qual tenim tendència a donar un paper central. El capitalisme és una anomalia històrica en aquest sentit perquè és l’única civilització que ha posat l’economia com el seu centre. Ara no només és el centre, sinó que afecta el conjunt de les activitats humanes. Se n’ha de sortir, i per això em refereixo al concepte del bon viure, com un contrast absolut amb aquesta lògica.
Més exemples?
El bon viure com una proposta conceptual dels pobles amerindis, que d’una banda pot ser banalitzada i se li pot treure tot el seu sentit radical. Per exemple, el govern de l’Equador ho utilitza com un lema de l’acció de govern per promoure desenvolupament econòmic que va en contra de les mateixes comunitats indígenes. A part d’això, hi ha un potencial radical en aquest concepte. Si parlem d’una societat del bon viure, és posar aquesta noció del que és qualitatiu, el que la gent considera que fa una vida bona o digna, al centre. Ens hem d’organitzar, prendre decisions de tot tipus, fins i tot polítiques, en funció d’això, que és el valor fonamental per a l’organització col·lectiva. En un sistema no dominat per exigències econòmiques, ara totalment impersonals i que dominen la voluntat dels mateixos actors, s’hauria de recuperar la capacitat de decidir col·lectivament què produïm. Potser no a tots els nivells, perquè també hi ha possibilitat d’autoproducció, però hi ha certs àmbits de producció que necessiten una visió col·lectiva, i per tant cal prendre les decisions col·lectivament sobre què produïm i com ho fem.
L’ecologisme al centre?
Si el principi fonamental és el bon viure per a tots i totes, per als pobles indígenes és molt evident en el respecte per les exigències ecològiques. Tot el que puguem decidir cal sotmetre-ho primer de tot al criteri ecològic. Veure quines són les conseqüències i valorar-ho en funció d’això. Jo suggereixo que un altre factor important seria avaluar l’impacte de qualsevol decisió col·lectiva en termes de quant temps és necessari per fer-la. Insisteixo molt en la dimensió del temps, ja que pensar en un món no capitalista requereix una revolució en la concepció del temps: la possibilitat de viure en una societat del temps disponible, en què la part que no es dedica al treball i les activitats productives és la part principal de la vida. El viure, el bon viure, suposa aquest temps disponible, i després decidim què en fem i si en dediquem una part a les activitats col·lectives.
O sigui, ¿a la societat del bon viure es treballa poc?
Aquesta seria la idea. Vaig en aquest sentit. De fet és una necessitat, perquè el creixement pel creixement, que és el que domina ara, és una de les causes fonamentals de la destrucció ambiental que ens provoca malalties. Pensar a protegir el que podem considerar com un dels béns més importants, que és el temps per viure, és una raó positiva per limitar l’activitat productiva, no per dir que no cal produir res.
Viatjar en avió i tenir un telèfon intel·ligent ens ajuda a guanyar temps, també.
Cada vegada que agafo un avió em pregunto què farem amb això. Hi ha moltes activitats productives, viatges, infraestructures de transport que avui existeixen perquè fonamentalment sostenen un sistema productiu que realment no té raó humana de ser. Fent un càlcul senzill, més o menys la meitat de les activitats productives del món no tenen sentit. Tenen sentit per reproduir el sistema i sostenir altres activitats que produeixen carreteres i ponts que serveixen per transportar mercaderies que en realitat no necessitem. És un cicle que s’autososté. Si partim del que realment necessitem, la meitat de tot això no es justifica. La gran majoria dels viatges es fan per raons que en el món que estic imaginant no tindrien raó de ser.
I el turisme?
Si agafem avió és perquè tenim dos dies per fer el viatge, però en un món de distensió temporal, per què he de venir aquí només dos dies? Això provoca una acceleració que provoca la necessitat de mitjans de transport super-ràpids, i ara podria ser diferent. No tinc la idea d’acabar amb totes les tecnologies modernes i tornar a un món totalment localitzat. Una cosa molt interessant dels zapatistes és que sempre han intentat ajuntar aquestes dimensions, des de la realitat indígena... No pot haver-hi reflexió sense partir dels territoris concrets on es desenvolupen les formes de la vida de la gent. Però al mateix temps sempre han pensat en un concepte polític que és Mèxic en general, i sempre han tingut perspectiva planetària, han parlat sempre de la humanitat. Cal certa coordinació a aquestes escales tan grans per assumir la dimensió planetària del problema ecològic. Només es pot mirar des d’aquest nivell.
El capitalisme integra millor les contradiccions que un món més coherent, com el que vostès imaginen.
En aquest món futur sobre el qual ens projectem també hi ha contradiccions. S’ha de repensar un universalisme, no en la manera de l’universalisme europeu. En podríem dir una construcció contradictòria entre l’universalisme i el pluriuniversalisme. Aquest món serà múltiple, i aquesta mutiplicitat tremenda és molt difícil de pensar i segurament serà molt difícil de coordinar. Això implica decisions molt diferents respecte què és el bon viure. Són les diferents societats les que decidiran què és el bon viure. Les decisions relatives a com serà concretament el bon viure seran diverses, i en sortiran moltes dificultats, malentesos, incapacitat d’entendre’s, però en realitat la construcció d’aquest món comportaria coordinació entre les diferents formes de vida. Aquí la dimensió intercultural serà fonamental, com a mínim, per evitar els malentesos més greus que puguin sorgir. No és un món ideal, perfecte, fàcil o sense conflicte... Esperem que sigui sense conflicte obert, és una realitat molt complexa i no pretén la perfecció.
Si ens veiem d’aquí 10 anys, aquest món que preveu estarà una mica més a prop o això va per llarg?
Com que tinc una mica d’optimisme, espero que sí. En realitat, hi ha dos processos a la vegada, i apostem per això. El creixement dels espais alternatius alliberats i el procés d’aprofundiment de la crisi del sistema capitalista. Tots dos tenen lloc al mateix temps. La insatisfacció va creixent i hi ha la possibilitat que això també creixi. Pot tornar-se més atractiu per a la gent que en pateix les conseqüències, això pot accelerar el procés d’ensorrament, i el procés d’ensorrament -com veiem a Espanya, Catalunya o Grècia- obliga la gent a prendre les seves pròpies iniciatives.
El nou món demana paciència però hi ha pressa per construir-lo, entenc.
Efectivament, hi ha pressa. Cal prendre consciència d’aquesta pressa, que sembla contradictòria amb la necessitat de tenir paciència... S’han de conjugar les dues. És important per donar més força al costat esperançador.