Joan Martínez Alier, catedrático de Economía de la Universidad Autónoma
de Barcelona.
11 de marzo de 2015
BRUSELAS // Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) es
catedrático de Economía e Historia Económica en la Universidad Autónoma
de Barcelona. Es uno de los padres fundadores de la llamada economía
ecológica, una crítica al enfoque de la economía clásica tradicional. Su
obra El ecologismo de los pobres es ya un clásico de la
Economía contemporánea. Defensor del decrecimiento, reclama que los
países ricos paguen a los pobres la deuda ecológica que generan en
ellos: los daños ambientales, las pérdidas derivadas de los efectos del
cambio climático. Ha sido homenajeado recientemente en Bruselas en un
evento sobre justicia medioambiental, organizado por el Consejo
Económico y Social Europeo y las Organizaciones de Justicia
Medioambiental, Pasivos y Comercio (EJOLT, en inglés).
En 2003, usted escribió junto a Arcadi Oliveras Quién debe a quién. Deuda ecológica y deuda externa. Eran los años del boom
económico. ¿Le sorprende que doce años más tarde hablar de la deuda se
haya puesto tan de moda, uno de los temas políticos por excelencia?
Ha cambiado una cosa fundamental entre aquellos años y ahora:
entonces, los endeudados eran los países del sur, con los que los países
del norte manteníamos una deuda ecológica, que no pagábamos ni pagamos,
porque le estábamos quitando sus recursos. Ahora resulta que en el sur
de Europa también estamos inmersos en problemas de deuda… Pero el tema
que me interesa es otro: hay pasivos ambientales y deuda por el cambio
climático que los ricos del mundo nunca pagan. En cuanto a las deudas
financieras, las consecuencias son reales pero se han producido de forma
más artificial y en muchos casos las deudas en sí son más ficticias. En
cambio, las deudas generadas por los daños ambientales y los efectos
negativos del cambio climático son muy reales.
¿No puede resultar paradójico que, en un mundo globalizado
como el que vivimos, y en el que las materias primas (petróleo, carbón,
gas, acero, productos agrícolas…) son la base del crecimiento económico,
los países vendedores suelen ser pobres y los compradores, sin embargo,
ricos? ¿No debería ser al revés, que es rico el que más vende y más si
vende recursos decisivos?
Esto sucede en Europa, pero no en los Estados Unidos, un país enorme y
con muchos más recursos que Europa. Es paradójico. Desde Europa
compramos, importamos, cuatro veces más en toneladas de lo que
exportamos, Japón está igual que nosotros. Esto es porque los pobres
siempre venden barato. Es clave para que funcione la economía. Esto sólo
se solucionará cuando exista un comercio económica y ecológicamente más
equilibrado y justo. Entretanto, la solución es muy difícil. Hay gente
que, frente a esto, piensa: compremos productos del comercio justo,
compremos ecológico. Pero esto no soluciona el problema porque si vas a
comprar gasolina, gas o cobre no te pueden garantizar de dónde viene, no
se le puede poner el sello de que es justo. Uno no puede decir: yo no quiero petróleo de Nigeria, por ejemplo. Son mercancías a granel, bulk commodies, como dicen en inglés, y no se pueden separar unas de otras.
Usted niega que pueda existir un crecimiento verde, economía
circular, conceptos tan cacareados en las políticas oficiales de las
administraciones públicas. La Unión Europea incluso presentó el año
pasado a bombo y platillo una estrategia llamada así, de economía circular. Para usted no son más que eufemismos propagandísticos.
El concepto de crecimiento verde es el súper oxímoron. Es absurdo.
Esto se debe a que en Bruselas en este momento hay un ambiente
intelectualmente deplorable. La economía circular no puede existir
porque no se puede quemar petróleo dos veces, es absurdo. La economía es
entrópica, no es circular. Pero en Estados Unidos ocurren cosas peores:
los republicanos niegan el cambio climático, es una especie de auge de
la irracionalidad. Es como seguir con la especie de ilusión de que vamos
a lograr decarbonizar nuestro modelo productivo con la tecnología. En
Alemania, están haciendo un cambio energético real, pero claro esto es
muy lento comparado al ritmo al que va el mundo. En cualquier caso, la
irracionalidad con respecto a la ciencia es también un fenómeno de las
sociedades ricas. Estados Unidos existe y en la Europa de los años 30 ya
sucedió, cuando hubo unos ataques tremendos de irracionalidad colectiva
con la crisis económica.
¿Cuál es la solución? ¿Es inevitable el decrecimiento, es decir, redimensionar el modelo económico y productivo actual?
La única energía que ha sido circular ha sido la energía del sol, que
se puede consumir y al día siguiente hay más porque el sol vuelve a
salir y a estar ahí emitiéndola, así ha sido durante los últimos 4.000
millones de años y va a estar ahí otros 4.000 millones de años más. Pero
eso es la energía del sol. Pero el petróleo y el carbón, que son
energía del sol embotellada, si tú la descorchas, esa energía se va y no
puedes usarla otra vez. Esa economía circular en modelos económicos
basados en el carbón, el gas y el petróleo no es una aspiración
plausible. En Europa hay un debate entre grupos intelectualmente muy
capaces sobre el decrecimiento o el postcrecimiento. Recientemente hubo
un congreso en el que se dieron cita 3.000 expertos sobre este tema.
Pero estas ideas no consiguen emerger y llegar por vía política a las
instituciones, no se está logrando. Los Verdes alemanes antes eran
internacionalistas y ahora son muy provincianos, un partido europeo
provincianista, no tienen peso, no están liderando esto a nivel mundial,
no quieren. En Alemania, Die Linke [La izquierda] sí que piensa un poco
más en esto en un sentido amplio, pero poco más. Habrá que ver qué
plantean y hacen Syriza y Podemos. A Syriza yo los veo más sólidos.
Podemos tiende a simplificar demasiado la política: “O patria o Merkel”,
suelen decir, y ese concepto de patria yo lo veo un poco simplista. No
sé si están interesados en esto. Seguramente harán encuestas para saber
si les aportará votos o no hablar de cambio climático y según lo que
salga decidirán.
Pero la crítica de buena parte de esa izquierda es que
Alemania ha desindustrializado el sur de Europa interesadamente, una
estrategia para volverlo improductivo de manera que hay que reequilibrar
las cosas industrializando las economías del sur. La alternativa que se
propone, por lo tanto, es una reivindicación de la soberanía (“o
nosotros o Merkel”, que usted dice) para emplear los recursos del país y
generar más riqueza. Aunque tiene su lógica, ¿es compatible esta
estrategia con el decrecimiento o se ahonda más en el sistema imperante
al que, por otra parte, se critica?
Esas propuestas quieren salir de la crisis con más crecimiento, es
como el chiste de Cantinflas… Está ocurriendo con el problema del Yasuní
en Ecuador. Aunque esa estrategia les está fallando a muchos países
petrolíferos porque el precio del crudo ha caído mucho. No, la solución
no pasa por ahí.
¿Por dónde entonces? Porque parece un callejón sin salida…
Desde luego salir de como estamos creciendo más es un chiste. En
América Latina están surgiendo voces críticas contra esas posturas. Ahí
están nombres como el ecuatoriano Alberto Acosta Espinosa o Raúl Prada,
en Bolivia. Esta corriente se está llamando postextractivismo, que se basa en vender menos y más caro, y no en vender el país muy barato y al mejor postor.
Usted fue candidato de Los Verdes en las elecciones generales
de 1993. ¿Por qué el discurso verde no impregna en Europa cuando ha
habido ocasiones propicias para ello: la actual crisis económica, el
Prestige, etcétera?
Pues seguro que porque ha habido muy malos candidatos [ríe, con ironía].
Pero no todo será el marketing del candidato, ¿no?
A mí no me votaron ni en mi familia [ríe, de nuevo]. Primero porque
hubo una división un poco ridícula entre varios partidos que competían
con estas mismas ideas. Y luego porque la izquierda española no ha
querido moverse en esta dirección. En Cataluña, los postcomunistas se
apoderaron de la marca y ellos son allí los verdes, y los más antiguos
nos quedamos fuera de esto. Pero en el fondo, sobre el por qué no ha
arraigado yo no tengo una explicación y creo que ya es demasiado tarde.
La única opción es que sean los nuevos partidos que están surgiendo
ahora los que abanderen este tema. La CUP, en Cataluña, son bastante
verdes. También Podemos puede hacerlo. Veremos. Equo tuvo una gran
oportunidad con el papel de López de Uralde en la Cumbre del Clima de
Dinamarca en 2009, pero no logró que el discurso verde se hiciera un
hueco. Y es una pena. En Alemania, por ejemplo, los Verdes han influido
muchísimo en ciertas políticas, como en que se abandone la energía
nuclear, pero no se han querido poner de líderes mundiales, como digo.
Yo creo que el problema ha estado en la izquierda, los postcomunistas no
han tomado este camino, el ecologismo. El partido comunista siempre ha
identificado el progreso con el crecimiento económico y energético, eran
pronucleares, hasta el partido comunista español de Carrillo lo era.
En el año 1975 fue nombrado catedrático de Economía en la
Universidad de Barcelona. Son 40 años. ¿En qué situación está la
universidad española? ¿Hay una casta universitaria? ¿Por qué sólo hay
dos universidades españolas entre las 500 primeras del mundo?
La Universidad estaba mejorando en los últimos años y ha vuelto a
caer ahora. Hemos estado muy condicionados por la historia: en la Guerra
Civil se mató o echó a todo el que pensaba, se creó un vacío que duró
mucho tiempo. En la Transición no se empezó desde cero pero sí que había
un panorama muy escaso. Esa situación fue mejorando con los años, pero
ahora con la crisis la gente joven lo tiene todo cortado…
¿Hay una casta?
La hay, en todas partes la hay, pero aquí más. En Holanda, por
ejemplo, se anuncia una plaza y es de verdad, no está dada de antemano,
se publica y se puede presentar cualquier científico de cualquier parte
del mundo. En Cataluña la situación se mejoró por el programa ICREA, que
permitió que la Generalitat contratara mediante concurso público a
diferentes científicos de diversa procedencia y en temas como la
nanotecnología. Mi instituto se nutre de los ICREA, todos mis colegas
vienen de ahí. Esto no se ha hecho en otros sitios no porque no hubiera
dinero sino porque no se ha querido o por pura endogamia, una endogamia
que ya es cultural. ¡Cómo vamos a traer alguien de fuera con la de gente
que tenemos aquí! Este discurso es muy demoledor. Tiene que haber
cambios y se tiene que acabar con esto. La Universidad es muy reacia a
los cambios, pero si no los hubiera aún estaríamos todos estudiando
derecho canónico y escolástica.
Usted ha sido muy crítico desde la economía ecológica hacia la economía tradicional clásica.
La teoría económica clásica plantea sus modelos como si fueran leyes
naturales. Se ponen sobre un papel los diferentes componentes de la
economía: productores, consumidores, trabajadores, el mercado donde se
compran bienes y servicios… y a partir de ahí se hacen modelos
económicos teóricos con esos elementos. El modelo es como una máquina en
perfecto movimiento hacia el infinito. Luego, puedes llenar ese modelo
de ecuaciones y fórmulas y para que parezcan leyes naturales
irrefutables pero no se piensa que en la realidad hay más cosas, por
ejemplo, en ese modelo está entrando energía continuamente, se generan
residuos y contaminación, hay daño medioambiental, etcétera. Los modelos
teóricos no están mal, sirven para aprender y analizar la realidad pero
no para sustituirla, no lo son todo. Ontológicamente hablando, tienen
un enfoque equivocado, los modelos empiezan a plantear hipótesis y
supuestos y acaban imaginando demasiadas cosas…
Pero la hegemonía de los modelos de la economía clásica está llevando a paradojas como la economización de la política, donde cada vez más se tiende a sustituir la voluntad popular, es decir, lo decidido democráticamente, por lo viable
económicamente. Y precisamente se presenta a menudo la economía como
irrefutable, como leyes naturales que no se pueden contestar.
Es que se trata de un esquema muy poderoso ideológicamente. Hay que
hacer política para volver a que las cosas funcionen de nuevo, para
racionalizar todo esto. Es lo que plantea la economía ecológica y el
decrecimiento. En cuanto éste, hay que hacer mucha pedagogía. Hay muchos
autores que la están haciendo. En Francia está Jean-Pierre Dupuy. Tiene
un libro que a mí me ha gustado mucho, aunque su lectura es triste. Se
llama El catastrofismo ilustrado [Pour un catastrophisme éclairé, en francés]. Dice que el ser humano sólo aprende a golpe de catástrofes, a golpe de Fukushima.
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