"Solo tenemos un planeta" es un libro publicado por Icaria editorial
que recoge un interesante diálogo entre dos personas de dos disciplinas
aparentemente distantes, como es la economía y la física. Joan Martínez
Alier, economista y Jorge Wagensberg, físico, debaten sobre el planeta,
intentando analizar su futuro desde una visión amplia y globalizadora.
Hemos
hablado con Jorge Wagensberg en el despacho de su casa, una sala donde
conviven en un desorden armonioso, libros, fósiles y objetos diversos.
La conversación transcurre de la física a la política, de la biología al
arte, de la economía a la historia, de la religión a la lingüística.
Incluso sale a relucir la pelvis de Elvis Presley. Según Wagensberg, el
conocimiento no tiene fronteras ni está parcelado.
"Solo tenemos un planeta" es el
título del libro. ¿El título hace referencia a que solo tenemos un
planeta porque no podemos viajar y colonizar otro, o se debe a que
quizás necesitaríamos más de un planeta para subsistir atendiendo a los
niveles de consumo de recursos actual?
La razón evidentemente es doble. El planeta que está
más cerca se encuentra en alfa centauri, a 4 años luz. Los 7 planetas
que se han descubierto ahora, me parece que están a 40 años luz. Esto
quiere decir que estamos solos dentro de la inmensidad, y que si no
cuidamos este planeta no hay otro donde ir. Hay un ejemplo histórico de
lo que le puede pasar a la Tierra. En la isla de Pascua, como
consecuencia de las creencias de sus habitantes, lograron agotar
rápidamente todos los recursos naturales de los que disponían y quedaron
en medio del Pacífico y no pudieron hacer ni barcas para salir de allí,
y esto se parece bastante a lo que pasará con la Tierra.
En el libro habla de un periodo
geológico en el que nos encontraríamos ahora, el Antropoceno. ¿Qué
cambios definen este nuevo período?
Bueno, el tema es fuerte porque quiere decir que el
nombre de la era geológica viene dado por el hombre. Esto significa que
el planeta ya está cambiando directamente por la influencia del hombre. Y
eso en principio no es bueno ni malo, el planeta cambia, lo ha hecho
siempre. El problema de ahora es que dependemos de nosotros, es decir,
dependemos de nuestra inteligencia, y yo creo que si algo hemos
demostrado, es que el hombre es individualmente inteligente, pero
colectivamente no tanto , por decirlo de una manera fina.
El hombre es individualmente inteligente y colectivamente estúpido
En el libro afirmas que somos colectivamente estúpidos
Exacto.
Una de las características del
Antropoceno es la caida de la diversidad, la desaparición en masa de
muchas especies. ¿Qué razones tenemos para esforzarnos en mantener una
especie?
Hay cuatro razones: una ética, otra estética, otra
económica y una científica. Podemos empezar por unas razones que pueden
parecer blandas, como es la ética. ¿Por qué conservar una sola especie?
Hombre, porque ya esta aquí, es decir, ha tenido una evolución y una
historia de millones y millones de años de coevolución con las otras
especies ... Y luego hay una idea que tampoco emociona a todos, pero que
también es muy importante, y es la estética. Cualquier trozo de
naturaleza, si la miras bien, es de una belleza increíble. ¿Por qué
conservar una sola especie? Por estética. Y por razones económicas. El
100% de lo que comemos tiene un origen en la biodiversidad, y la tercera
parte de los medicamentos también, los principios inmediatos que los
conforman vienen de la naturaleza. Hay un última cuestión. Hay especies
que desaparecen sin que los científicos tengan la oportunidad de
estudiarlas. ¿Y por qué las queremos estudiar? Porque en la
biodiversidad seguramente están las soluciones de muchos problemas que
aún en este momento no sabemos ni siquiera que existen.
En este sentido, en el libro se
habla de que la diversidad es un mecanismo de resistencia ante los
cambios del entorno. A última hora un sistema diverso es más resistente y
más perdurable que uno de diversidad baja.
Bueno, eso está clarísimo, porque el proceso es el
siguiente: en los momentos en los que la incertidumbre del entorno baja,
las especies se pueden instalar en cualquier estrategia, esto hace que
la diversidad aumente. ¿Qué sucede cuando hay una crisis? Pues sucede
que cuando tenemos más posibilidades o alternativas, la probabilidad de
encontrar una solución es más alta. Es decir, este combate entre la
incertidumbre del entorno y la diversidad disponible, es importantísima
...
Este mismo razonamiento de las
ventajas de la diversidad ¿se puede aplicar a las poblaciones humanas?
¿La diversidad contribuye a hacer el conjunto de la humanidad más
resistente?
Bueno, ¡es un tema interesantísimo este! Hay
aspectos que está clarísimo que sí .... ¡Que desaparezca una lengua es
un gran problema cultural! La cultura, es parte de la función del
cerebro, que es justamente un órgano que se ha desarrollado para
anticipar justamente la incertidumbre. Yo creo que el conflicto está en
las tradiciones y en las creencias, mientras haya tradiciones y
creencias demasiado fuertes, la diversidad humana será un problema. En
el momento en que interviene una tradición, es decir, una idea fija que
no puedes cambiar, es cuando llegamos a sistemas violentos, y a la
intolerancia. Ante el problema que planteas, sobre si ¿interesa la
diversidad entre las personas? Yo diría que sí, pero sin abandonar nunca
la razón.
Tú afirmas que apuestas claramente
por la democracia, porque se acerca más al método científico, porque
hay dialéctica. ¿Una sociedad democrática es más resistente que una
autoritaria? ¿Afronta mejor los problemas?
Yo creo que debería formar parte de los derechos
humanos la posibilidad de vivir en un país democrático. Trabajar en
favor de la democracia y del estado de derecho es una asignatura
pendiente, incluso en los países más conocidos ya como democráticos.
Debemos pensar que la mitad de los habitantes del planeta no viven en un
país democrático. Es decir que el dueño de la finca, sea quien sea,
impone sus reglas.
"La ventaja del Homo sapiens sobre el neanderthalensis es la capacidad de decir mentiras".
En este sentido, en el libro
también habla, de que se debe entender con qué facilidad una minoría
puede llegar a explotar a una mayoría y que esto tiene que ver con la
adquisición del lenguaje en el Homo sapiens.
Sí, esto viene de una teoría de Yuval Harari, el
historiador y escritor israelí, en referencia a la extinción del hombre
de Neandertal en relación al Homo sapiens, entendiendo que el neandertal
era más fuerte y con un cerebro mayor. Según Harari, la ventaja del
sapiens, los humanos actuales, es la capacidad de crear mitos, decir
mentiras, del cotilleo ...! Esto hace que un individuo pueda mantener el
liderazgo sobre otros muchos individuos.
El capitalismo, que es el sistema
que, digamos, define las relaciones económicas y sociales que tenemos,
¿es fruto de una evolución o es un proceso impuesto?
Yo no me considero autorizado para dar una idea en
este sentido. Hay una parte del capitalismo que se explica a sí mismo
... Hay una realidad, la de que unos pocos hacen trabajar a un grupo
grande. Si seguimos la historia, ésta ha sido la constante: casi siempre
hay un mito que pone a un grupo privilegiado en el centro. Pero la
humanidad ha progresado cuando ha realizado movimientos excéntricos: Con
el marxismo, que saca a la burguesía, con la revolución francesa, que
saca la aristocracia o con Darwin que saca al hombre del centro de la
creación.
Me gustaría hablar de competencia y
de colaboración en sistemas naturales y en sociedades humanas. ¿Qué
estrategia gana en esta dualidad?
Muy buena pregunta porque durante mucho tiempo se ha
interpretado que el darwinismo era competencia y que el que seguía
adelante con la evolución era el ganador de esta competencia. Pero esta
visión ha cambiado mucho sobre todo con los trabajos de la
simbiogénesis, de Lynn Margulis, en donde se demuestra que cuando dos
especies colaboran con una simbiosis, por ejemplo, el beneficio mutuo es
mucho mayor, que en la competencia. También en la cultura humana. La
solidaridad o la colaboración es, de hecho, más interesante, incluso
egoístamente hablando, para todos los actores de esta obra, de esta
tragedia a veces.
"La complejidad va asociada a la colaboración"
Ahora que hablamos de Lynn
Margulis y de la simbiosis, con la que dos bacterias se unen para formar
un organismo más grande, una célula con más complejidad ¿La complejidad
va asociada a la colaboración?
Sin duda. De hecho la complejidad no asegura la
supervivencia, porque un sistema sencillo también puede sobrevivir. Hay
animales sencillos que han resistido, los cocodrilos, por ejemplo, que
no tienen pelvis. Más tarde gracias a la pelvis se desarrollaron los
pájaros, y Elvis, porque Elvis no sería nadie sin la pelvis. Es decir,
la complejidad nos ayuda mucho a enfrentar la incertidumbre del
ambiente, pero es verdad, que no puede ser cualquier complejidad.
"La hipótesis de trabajo de que no se puede no crecer se ha de romper"
Cuando hablamos del tema del
crecimiento sabemos que los sistemas naturales más inmaduros y poco
diversos son los que más crecen, y que los sistemas más maduros con una
alta diversidad tienen un crecimiento cero. Es lo mismo que ocurre con
las economías: los países que más crecen son los más inestables. ¿Sería
posible que una sociedad tuviera crecimiento cero?
Yo pienso que sí. Tienes razón en una cosa y es que
las economías sean de derechas o de izquierdas, tengan la ideología que
tengan, parece ser que al final han de crecer. Si la economía no crece,
el sistema no se aguanta. Yo creo que éste es el tópico que hay que
romper. Y por lo tanto, economistas y físicos deben hablar, algo que no
han hecho hasta ahora. Esta hipótesis de trabajo de que no se puede no
crecer, es lo primero que tenemos que romper.
Para hablar un poco de la historia
de la economía, en el libro habla de que hay que distinguir dos
términos, el de eficiencia y el de eficacia. ¿Qué diferencia hay entre
eficiencia y eficacia?
Eficacia es simplemente conseguir el objetivo. Y
eficiencia es conseguirlo con la mínima energía posible. La naturaleza
ha sabido encontrar, ¿cuál es el binomio más interesante entre eficacia y
eficiencia, en cambio en la carrera de la humanidad nos hemos
preocupado sobre todo por la eficacia.
El capitalismo está basado en un
principio irracional como es el de suponer que los recursos son
inagotables. En el libro habla de que el capitalismo es un sistema
piramidal que necesita crecer y consumir continuamente. ¿Este sistema
puede acabar con un desastre a escala planetaria?
Yo creo que sí. La vida media de una especie son
diez millones de años y nosotros llevamos aquí sólo cien o doscientos
mil años. Somos muy jóvenes. Pero debido al aspecto que comentas no
llegaremos a la media que nos corresponde.
Dada la velocidad de los cambios, ¿qué temporalidad ponemos a este desastre? Hay quien hablarde cien años.
Cien años quizás es muy corto... Pero no va muy
desencaminado. La cultura del reciclaje puede alargarlo un poco. Esto
nos lleva a pedir que la explotación de los recursos se haga de manera
más homogénea, y esto sería el principio de una nueva ideología, que no
sé si sería de derechas o de izquierdas, sería algo como de izquierdas
pero más globalmente. Es inútil pensar que podemos vivir en el primer
mundo quemando siete planetas, mientras los otros se mueren de hambre.
Esta desigualdad no se podrá mantener ni siquiera por interés de los que
viven en el primer mundo.
"Es como una izquierda colectiva lo que estamos buscando"
Hablas de esta nueva ideología que
debería surgir. ¿Con qué principios debería contar para poder hacer
frente a estos retos que tiene la humanidad?
Se debería hacer como una declaración de los
derechos humanos de los pueblos que hable de los recursos naturales, que
hable de las emisiones, y que hable también del sistema político. Lo
que no puede ser es que un sistema sea democrático respecto de sí mismo,
y que no lo sea respecto de otro país que está en África o en otro
lugar. Esto de alguna manera es de izquierdas, colectivamente, es como
una izquierda colectiva, lo que estamos buscando. La frase más terrible
que se puede decir en contra del planeta, es "America for the
americanos", "America first", y luego ya veremos qué pasa con los demás.
Esto queda reflejado en el libro
cuando dice que las sociedades se mantienen homogéneas y cohesionadas
proyectando odio hacia afuera.
Por eso hace falta una ideología nueva y una
generosidad colectiva. Si queremos salvar el planeta necesitamos una
generosidad colectiva.
"Se debería hacer una constitución planetaria, a favor del planeta"
Hablamos de problemas
medioambientales, de problemas económicos, de injusticias sociales, de
cambio climático, de agotamiento de los recursos ... ¿Existen muchos
problemas, o sólo uno que los engloba a todos?
Se podría buscar como siempre cuál es como siempre
el problema común a todos estos problemas, y encontraríamos alguno. El
primero es ser consciente de que estamos llegando a la línea roja, La
línea roja en la que el planeta ya no es infinito, no lo ha sido nunca.
Esto, uno a uno lo aceptamos, pero no lo tenemos recogido en una especie
de constitución planetaria. Se debería hacer una constitución
planetaria, a favor del planeta.
Tú eres un gran defensor del
método científico, pero reconoces en el libro que la ciencia no siempre
lo puede explicar todo y que el arte llega donde no lo hace la ciencia.
¿Se puede llegar a conocer a través de la emoción de la misma manera que
lo podemos hacer desde la razón?
El arte sirve sobre todo para inspirar conocimiento
científico. Y esto ha sucedido en muchas ocasiones, por eso es tan
interesante la relación que ha habido en el Renacimiento, o en la
Ilustración, o en la época de la Viena de los años veinte, entre
científicos y artistas. El científico tiene un límite que se impone a sí
mismo en cuanto a las ideas. Las ideas demasiado locas le dan
vergüenza. Al artista no. El artista puede intuir sin comprender. Y el
científico puede comprender sin intuir. Lo que está clarísimo es que en
la evolución de la humanidad, ciencia y arte, cuando han ido juntos, ha
habido progresos muy importantes. Debemos confiar en que esto
continuará.
